 "Санкции не работают. Я считаю, что это глупость и что это вредит польским интересам", - это слова одного из архитекторов польских экономических реформ, бывшего министра экономики этой страны, профессора Академии Леона Козьминского в Варшаве Гжегожа Колодко. Взгляд европейского экономиста на европейские санкции в программе "Мнение" с Эвелиной Закамской.
Профессор, здравствуйте! Очень рады видеть вас в нашей студии. Скажите о цели вашего визита в Россию. Сейчас он происходит на фоне непростых политических отношений между Россией и Европой. Что вы здесь делаете?
"Санкции не работают. Я считаю, что это глупость и что это вредит польским интересам", - это слова одного из архитекторов польских экономических реформ, бывшего министра экономики этой страны Гжегожа Колодко.
- Я бы сказал, что в целом отношения были не такими плохими на протяжении моей жизни. И самое важное, что мы должны продолжать разговаривать. Нет ничего лучше дипломатии и обмена людьми, идеями. Я счастлив, я снова в Москве, на этот раз для участия в Московском экономическом форуме, который я рассматриваю в качестве площадки для диалога между Европой и Россией. Мы должны понимать, что в Европе есть Евросоюз, который также имеет свои внутренние проблемы. И надо начинать с начала.
Надо выяснить, кто ответственный за ухудшение отношений. Я экономист, но я уделяю большое внимание культурному обмену и диалогу. И я сейчас сказал бы, что в моей стране, в Польше, если бы мы хотели улучшить отношения с Россией, мы должны пригласить в Польшу так много русских студентов, как только возможно. Потому что в конце концов они будут устанавливать лучшие связи между нашими странами.
Критический момент - это, конечно, Украина. Но если вернуться назад, скажем, на два года назад, отношения между Западной Европой и Россией были не лучшими, потому что согласно так называемым западным ценностям мы не любим, нам не нравится та экономическая и политическая система, которая в России. Она представляется в несколько искаженном виде. Но она, с нашей точки зрения, слишком централизованная, недостаточно либеральная, недостаточно открытая. И я бы сказал, что это очень далекий подход. Но очень важно стараться создавать хорошие, прагматические отношения между Западной Европой и Россией, или между Западом и Россией. Это займет намного больше чем 10 лет. Это очень, очень долгосрочные изменения.
- Европе, наверное, может не нравиться экономика и политический уклад в Китае. Но вы как-то с этим миритесь?
- Я только что был в Египте. Это вряд ли можно назвать демократическим режимом. Там были демократические выборы после так называемой Арабской весны. Египтяне выбрали новое правительство. Да, это были исламисты. Умеренные, не радикальные, не фундаменталисты. И это то, что так называемому Западу не понравилось, США действительно не понравилось. А выборы, которые были 9 месяцев назад, это был военный переворот, демократически выбранное правительство было низвергнуто армией. И они сейчас контролируют страну. И почему-то Запад не протестует против этих не демократических перемен.
Почему? Потому что они прозападные. Они протестуют против политического режима в Белоруссии, в России, в Венесуэле и некоторых других странах, потому что они не прозападные. Так что вопрос не столько стоит о демократии, сколько о том, является ли режим прозападным, проамериканским или критически настроен по отношению к американской глобальной политике. Я недавно слышал вопрос, почему, когда проводятся маневры в России, по американскому телевидению говорят, что это дестабилизирует политическую ситуацию. Но когда американцы проводят учения у границы с Россией, это не дестабилизирует. Это двойные стандарты.
Поэтому будущим интеллектуалам, далеким от идеологической борьбы, я сказал бы, что я этого не понимаю, мне не нравится это лицемерие. Но это то, как политика работает. И конечно, здесь участвует также экономический ингредиент или экономический аспект проблемы. Потому что западное отношение к России было гораздо лучше в годы администрации Ельцина, потому что политика той администрации была гораздо более поощряющая относительно того, что ожидает Запад, по сравнению с политикой администрации президента Путина. И это то, что Западу не нравится.
- Вы упомянули о 90-х годах и о том, что именно тогда Запад лучше относился к России. Но многие видные экономисты, в том числе и вы, впоследствии признавали, что во многом это было связано с тем, что западные лидеры, западный бизнес, американский бизнес прежде всего, активно участвовал в разграблении России вместе с российскими коррупционерами. Может быть, все дело в этом? Что сейчас меньше возможностей для вот этого экономического убийства, которое осуществлялось в 90-е годы?
- Я думаю, что вот в этом что-то есть. В той точке зрения, которую вы представили. Потому что, конечно, разрушился Советский Союз четверть века назад. Были громадные ожидания на Западе, особенно в Соединенных Штатах, но не только, что Россия откроется, что Россию либерализуют, как часть посткоммунистических изменений и будет широкая приватизация, включая более легкий доступ к важнейшим ресурсам. У вас есть вся таблица Менделеева.
Я говорю своим студентам, что нужно смотреть на Россию как на одну из самых богатых, на богатейшую страну мира, если мы будем говорить не о том, что над землей, а о том, что под землей. И поэтому во времена Ельцина, с точки зрения экономических реформ, казалось, что будет гораздо легче получить доступ к вашим ресурсам, природным ресурсам, газу, нефти и так далее. А затем было некое ограничение, и это рассердило бизнес.
Есть также разный подход в ценностях. Дело не только в интересах. Потому что мы в Польше много сделали изменений. Если вы понимаете о том, что я говорю, и о том, что я пишу в своих книгах, куда идет мир и экономика будущего, я говорю реально, и можно так применить к России, что мы находимся внутри треугольника, ограниченного тремя точками: ценности, учреждения и политика. Поэтому не надо за все ругать Путина или не надо за все его возвеличивать - за то, что он сделал. Потому что он должен действовать как лидер страны. И у этой страны есть и учреждения, и ценности. И ценности России были другими, чем на так называемом Западе, по историческим причинам, культурным, по геополитическому положению. Но ценности меняются, и ценности должны измениться в России, а также и в Соединенных Штатах, если хотите знать.
По моему мнению, они должны стать гораздо ближе к тому, что в Европе называется социальной однородностью. Это термин, который не используется с политиками или экономистами в Соединенных Штатах. Если вы следите за президентской компанией, они ничего не говорят о социальной однородности. Если посмотреть, например, на Китай, они должны подвинуться гораздо ближе к тому, что мы уважаем – индивидуализм, конкурентность и так далее.
Россия находится где-то посередине, потому что никогда - и не через 10 лет, и ни через 50 лет - вы не станете вторыми Соединенными Штатами или вторым Китаем. Это по-прежнему будет Россия. Потому что процесс изменения непростой. Мы должны принимать во внимание ценности, но также и законы. И политика, которая может быть лучше или хуже. Нужно соответствовать существующей системе.
Теперь поговорим о моем пути. Да, я был четырежды заместителем премьер-министра и министром финансов Польши. Как вы сказали, архитектором польской экономики. Я отвечал за координацию реформ и за создание учреждений. Мы были в то время самой быстрорастущей экономикой в Европе – 7,5%. Я привел Польшу в Организацию по экономическому сотрудничеству и развитию. Я также был министром в заключительной стадии переговоров о вступлении в Евросоюз. Мы должны были делать то-то, то-то и то-то, потому что это соответствовало ожиданиям и в законодательстве Евросоюза.
В России гораздо больше гибкости. И вот в этом проблема. Вам нужно соответствующее руководство, вам нужно руководство, у которого есть долгосрочное видение и преданность тому, чтобы понимать и соответствовать и исполнять это видение. Сейчас вам говорят об экономическом чуде Сингапура. Конечно, я не сравниваю Сингапур с Россией или Китаем, или даже с Польшей. Сингапур - это очень специфический регион.
Но как Сингапур стал могущественным городом-государством в экономическом смысле? Там было видение, там было руководство, и там была стратегия. Теперь о России или Польше. Я спрашиваю, где видение, долгосрочное видение, не до конца года? А что вы видите на следующее поколение, какой бы вы хотели видеть Россию в 2040, в 2050 годах? Какой страной должна стать? Какой страной она не должна стать? И у вас должно быть руководство, которое может осуществлять некую стратегию в экономической политике. Я не могу предсказать будущее ни для Египта, ни для России, ни для Китая. Но это, скорее всего, какой-то государственный капитализм.
В России есть этот государственный капитализм и не самый благоприятный, который придется менять. Но я так бы и не пошел по тому пути, который советуют плохие польские экономисты. Будущее - это либеральный капитализм, который обогащает немногих. А самый худший пример - это Соединенные Штаты. Не старайтесь сохранить государственный капитализм, который был, потому что он не будет работать. И, конечно, не уклоняйтесь в либеральный капитализм, который провалился в Польше в начальные годы постсоциалистической трансформации. Потому что он причинил шок без терапии в начале 90-х.
- Дело в том, что у будущей Европы тоже не настолько очевидно не только будущее России, Китая или Соединенных Штатов. Вы сказали чуть ранее о том, что вам хотелось бы видеть Россию прогрессивной, развивающейся, стабильной страной. Но сразу возникает вопрос, и это не тривиальный вопрос, кому вам? Европе, может быть? А Соединенным Штатам, которые сегодня задают тон и определяют правила игры не только у себя, но и во всем мире? Нужна ли им сильная Россия? А нужна ли им сильная Европа? А каково на самом деле их отношение к Польше, которая здесь из России выглядит крайне потребительским, инструментальным? Волнует ли это Европу, понимают ли это в Европе?
- Я бы сказал, продолжение Европы - это критический процесс для европейской интеграции. Это не неизбежное будущее. Оно может и не состояться. Это маловероятно, но и не невозможно. То есть нам нужна система ценностей, нравится она нам или нет. Хотим мы провала Европы или Евросоюза или нет. Например, Греция. Держать Грецию в зоне евро или нет? Например. Половина германского общества за то, чтобы вывести Грецию из зоны евро. Социальные отношения меняются. Это возможно.
Cледующий вопрос: будет ли хорошо для Евросоюза, для евроинтеграции и так далее, если Греция уйдет из зоны евро? Нет. Это будет дорого стоить, это внесет хаос. А в России, в Москве, ведь некоторые думают, что чем больше проблем в зоне евро, тем лучше для нас. Это самый глупый подход. России нужна процветающая Европа и Евросоюз, а Евросоюзу нужна процветающая и растущая Россия. Конечно, Россия никогда не станет членом Евросоюза. Я бы сказал, что проект Евросоюза для меня, как для экономиста, это очень хорошая идея, потому что во времена глобализации интеграция - это хороший ответ.
Глобализация - это необратимый процесс. И с этой точки зрения возникает вопрос, каково будущее России в глобальной экономике, какие внешние связи Россия хочет иметь с глобальной экономикой, а не только с так называемой Европой, или с богатыми мощными Соединенными Штатами, или с развивающимися экономиками, такими как Китай, Индия, Бразилия, Египет и так далее. Мы интегрируемся между странами и в Западной Европе, и в Северной Америке. У нас есть другие региональные группы: американская зона особой торговли - это США, Канада и Мексика, АСЕАН в Юго-Восточной Азии.
Почему не произойти интеграции на постсоветском пространстве и в постсоветской рыночной системе? Это не должно быть идентичным, потому что из-за ценностей, из-за ментальности, из-за существующей политической ситуации не должно быть так же, как в Западной Европе или Америке. Поэтому для Запада Польша стала Западом. На Западе есть мнение, что они должны быть такие же, как мы – Арабская весна, арабские страны должны ввести рыночную экономику в учреждения и демократические институты западного образца. Нет, конечно. Это не совместимо с той системой, с их наследием, с их будущим.
Я очень много путешествовал в арабские страны. Но мы должны уважать какие-то особые черты. Я не стал бы навязывать так называемую либеральную демократию или свободный рынок а-ля Америка в случае России. Но вам нужно больше дерегулируемого рынка, децентрализованного рынка, что будет совместимо с необратимым процессом глобализации в рамках ценностей институтов и политики.
- Никогда не перестаем удивляться тому, насколько толерантны и терпимы наши западные партнеры, говоря об идентичности Востока или арабского мира, и насколько, на 180 градусов также нетерпимы, когда речь заходит о России и об ее идентичности, о ее особых ценностях. Но оставим это за кадром. У меня последний вопрос, потому что остается совсем немного времени у нас. Что вы думаете о режиме санкций и о том, как он влияет на процесс глобализации, интеграции России и Европы? Всего год назад вы писали о том, что польский бизнес, польские предприниматели могли бы делать гораздо больше, производить гораздо больше, но ограничены рынком сбыта. Этих рынков не хватает. Во многом это, наверное, вас ограничивают и европейское квотирование, особые правила Евросоюза. Но это ваши правила, вы их приняли. А режим санкций, который вы тоже приняли на себя добровольно, как он ограничивает или помогает вам развиваться? Может быть, помогает?
- Я считаю, что это глупости, что это вредит польским интересам. Санкции не работают, потому что эти санкции введены с целью оказать влияние на Кремль и российскую политику, и российские отношения к Украине. Они не работают и не будут работать. Экономические санкции не изменят российскую, зарубежную политику, но вредят экономическим связям, и не только экономическим связям. Например, в 2015 году должен был быть "Год России в Польше" и "Год Польши в России". Это культурный обмен. У вас великая культура, и у нас тоже великая культура. Я хотел бы видеть гораздо больше российской музыки, театра, людей и так далее. Нет никакого смысла, что мы прекратили эти обмены. Потому что очень быстро это делается, более трудным станет восстановление отношениями между странами.
Что касается последствий экономических санкций со стороны Польши, то мы теряем из-за вашего ответа на западные санкции, в которых Польша играет роль, и ваш ответ следовало ожидать. Но нам он не нравится. Но это неудивительно, по крайней мере для меня. Если есть санкции, то есть и ответ на санкции. Но если посмотрим, как санкции работают в случае Ирана, Кубы, Венесуэлы и так далее, и так далее, есть консенсус в экономической профессиональной литературе, что санкции не приносят результата, которого ожидают политики. Может быть, они заставляют политиков чувствовать себя лучше, но никак не вносят вклад в решение той проблемы, которая лежит в основе их.
Что касается Польши, я думаю, что мы просто потеряли до 0,5% ВВП из-за ухудшений экономических отношений с Россией. Это краткосрочный эффект. А в долгосрочной перспективе все будет серьезнее. Потому что некоторые совместные польские проекты и вложения в Россию заморожены, отложены или прекращены вообще. И наоборот, некоторые российские бизнесы, которые собирались идти в Польшу, из-за санкций, из-за неблагоприятной атмосферы, они были также заморожены, находятся в процессе ожидания, и они туда не пойдут, они пойдут в другие части взаимосвязанной глобальной экономики, другие части необратимой глобализации. Поэтому я недоволен санкциями.
Я думаю, что французский и германский подход гораздо более прагматичный, чем американский, британский или польский, который больше за санкции. Поэтому на вашем месте, я имею в виду Россию, я бы сделал некий провокационный шаг. Я бы убрал, я бы снял все санкции против польского экспорта в Россию, для того чтобы пригласить Запад, начиная с Польши, последовать примеру и изменить поведение. Поэтому не ждите, пока мы отметим санкции, а начинайте предложения о снятии санкции. Чем скорее, тем лучше.
Но политика нелогична. Она сильно отличается от логики экономиста. И нам нужны лучшие политики. И давайте завершим так – очень много говорят, также и в России, также и в Китае, по всему миру, в каждой стране говорят об экономике, основанной на знаниях. И я думаю, что вы слышали об этом в России. Я хотел бы услышать гораздо больше в будущем о политике, основанной на знаниях. Это то, чего нам не хватает. Потому что у нас очень хорошие экономисты, включая и Россию. Проблема в том, что мудрость этих экономистов с таким трудом находит путь к мудрости тех, кто делает политику.
Это общая проблема. Судя по всему, такой мудрый экономист, как вы, испытывает проблему у себя на родине, раз вас до сих пор не слышат, недостаточно хорошо слышат и не внимают вашим словам, во всяком случае связанным с санкционным режимом против России. Я благодарю вас за этот разговор. Это было интересно.
Беседу провела ведущая ТК "Россия-24" Эвелина Закамская
|
